В. Бибихин: «Другое начало? Его нужно найти»

Интервью В.В.Бибихина программе Labvakar (Латвия), 2 марта 2001 г.

Юрис Вайчунас: Вы когда-то писали, что все хорошие вещи какие-то грязные руки очень скоро уничтожают.

Владимир Бибихин: А где они не уничтожаются?..

Ю. Вайчунас: Это какая-то закономерность?

В. Бибихин: Это везде так. Это везде так. В России может быть быстрее… эта жажда разрушения. Грустно сказать, но в Латвии есть гнезда аистов, а в центральной России их нет. В России их мальчишки побьют камнями. Это грустно сказать, но это так… Но это известная вещь о России, что же делать. Невозможно построить снеговика и оставить его — его разрушат. Зачем взрывали храмы в Москве? А кто знает зачем. Почему-то в России быстрее, чем в других странах какая-то рука тянется сорвать. Но это есть, конечно, и в других местах, где больше, где меньше. Это скверность. Бывают скверные люди. Это скверность национального характера. Большая, нехорошая скверность. Наверное, это оборотная сторона чего-то другого, может даже позитивного, но мне не хочется об этом говорить, может я и догадываюсь, оборотная сторона это чего, но я думаю, что это отвратительно, это никуда не годится, что чьи-то жадные руки сразу тянутся к деньгам… Зачем люди сразу потянулись к деньгам? Почему вот этот вот поток денег в банках все поняли так, что раз деньги идут, нужно их брать? Когда я рассказывал во Франции, что в нашем доме очень богатый человек на очень богатой машине живет рядом с совершенно бедной старушкой, они даже смеялись. Как?

Ю. Вайчунас: Французы?

В. Бибихин: Французы даже смеялись. Как? Не то что возмущались, а смеялись. Это смешно. Вы знаете, как ходят все — и богатые, и бедные, примерно одинаково одетые, и одинаково себя ведут в Париже. Да и в Германии тоже. Да и у вас тоже гораздо лучше чем у нас дело обстоит. Почему-то вот у нас богатые… Скажем, я ни с одним богатым человеком не общался, как будто это другой народ, другое население.

Ю. Вайчунас: То есть среди ваших знакомых нет ни одного так называемого богатого?

В. Бибихин: Есть. Есть, в том-то и дело, что есть. До совершенно анекдотического случая. Что эти наши не знакомые, а родственники подарили нам роскошную четырехкомнатную квартиру, а мы не взяли. Потому что чего-то не получается. Разговора не получается.

Монастырь Бозе, Италия, 1997 г.
Монастырь Бозе, Италия, 1997 г.

Ю. Вайчунас: Есть такая тривиальная фраза, которую очень часто употребляют, что Россию там… умом не понять. Что, как Вы думаете, подразумеется под этой фразой?

В. Бибихин: А! Ну очень простая вещь. Не только Россию умом не понять. Попробуйте понять Париж умом! Я там жил недолго, но я начал чувствовать, что это живое существо. Очень чуткое. Очень отзывчивое. Очень переменчивое. Там настроение в городе меняется очень быстро. Стили литературные меняются тоже очень быстро. Это тоже умом не понять. Это можно любить или… да, это скорее всего можно любить. Если вы были в Париже, вы это тоже почувствовали, и поняли что это можно любить. Так можно сказать и так говорится о любой стране. Которая имеет… всякая, даже самая маленькая страна, имеет какое-то свое призвание в истории. Если русский поэт так сказал, если ему удалось так хорошо сказать — прекрасно, но это ничего о России, такого, что ее выделяло бы из других, не говорит. То же самое можно сказать и о любой другой стране. О любом другом культурном месте, историческом месте. Но это повторяют, на этом остановились только потому что вот, Тютчев, в общем-то совершенно замечательный поэт, так сказал. Так мог сказать и Элиот… о чём? Может быть даже и об Америке, хотя он оттуда уехал.

Ю. Вайчунас: Какое-то новое начало получается…

В. Бибихин: Это другое начало?

Ю. Вайчунас: Да.

В. Бибихин: Другое начало? Его нужно найти. Его можно представить просто потому что оно нужно. Оно нужно и России и всему миру. Правильно кто-то сказал, что раньше для таких стран как Россия имелся готовый западный путь и надо было только догонять Запад, а теперь Запад уже ничего такого показать, чтобы его надо было обязательно догонять, не может. Это действительно так. А если оно…

Ю. Вайчунас: Может быть догоняли уже?..

В. Бибихин: А?

Ю. Вайчунас: Может быть догоняли?

В. Бибихин: Да, уже надогонялись. И тут чисто формальное рассуждение: поскольку другое начало нужно, то оно должно быть. Иначе зачем мы с вами говорим, зачем мы дышим? Зачем мы еще живем?

Ю. Вайчунас: А что означает быть ответственным перед миром?

В. Бибихин: Это не напрямик тематизируется обществом, а через вече, через республиканский строй, в котором, повторяю, не профессионалы, и не простой народ, а, если хотите, здравый смысл ставит эти вопросы — как жить и что делать. Не столько тематизируя, не столько словесно, философски, сколько чувством; тогда страна или город или может быть всё человечество спрашивает себя: а для чего оно на Земле? Пока государство как предприятие доминирует, всё ясно — власти нужно укрепиться, остаться у власти, развиваться, по возможности расширять свою территорию, и подчинять себе народ. И, кажется, что в обмен оно даст благосостояние, культуру, всякое благополучие, — но это потом. А сейчас вот насущные нужды этого производства, государства как производства. Но Ханна Арендт говорит, что это тупик, что это кончится выходом, выпадением из истории. Возвращение в историю это прекращение этой специализации, рационализации человеческой жизни. Не надо устраивать человеческую жизнь, она самоорганизуется, она устроит сама себя, если люди будут иметь мужество… вот… как сказать.

Мы все внутри расписания. Всё расписано, наше поведение расписано и всё вроде функционирует… запрограммировано, — я это называю расписанием. По расписанию ваши программы передач, расписано ваше поведение по правилам этики, или может быть, если вы верующий, по правилам религии, многократно расписано по, скажем, правовому кодексу, по обычаям семейной жизни… — мы внутри расписания.

Ю. Вайчунас: Такая детерминация?

В. Бибихин: Ну да, конечно, это детерминация. Внутри расписания как будто бы легко, всё ясно, но ведь … вот Вы говорите, без этого… вернее, я говорю – без этого можно, живое как-то иначе было устроено, оно и теперь иначе устроено. Живое устроено как-то… интереснее, оно спонтанное. Программа есть, программа есть в живом, есть генетические коды, очень строго работающие, но интересно, что ведь живому существу выполнить программу мало.

Ю. Вайчунас: Как вы восприняли то, что теперь очень много говорят о том, что XXI век будет веком биологии, что нашли код генома у человека?

В. Бибихин: А, я сегодня об этом говорил, да. Да. Специалисты нашли, да, да. А что? Теперь не надо будет воспитывать людей, культура будет не нужна, можно будет сразу создать человека культурного, с нужными задатками, с нужной этикой. Даже с нужными знаниями можно будет создать человека, всё в порядке.

Ю. Вайчунас: Тогда это не развитие науки… Это не полезно для человека…

В. Бибихин: Наука может достичь, почему нет? Не нужно будет системы университетов, не надо школ, можно будет продуцировать вот это человечество уже обученное, уже с этическими нормами, уже с религией, которая нужна, с правильной религией… всё получится.

Ю. Вайчунас: Может быть этических норм нет там, в этом геноме?

В. Бибихин: Почему? Зададут. Найдут и зададут.

Ю. Вайчунас: Вы думаете, что найдут?

В. Бибихин: Да, постоянно что-то находят, фантастические вещи, почему бы и нет? Это можно всё сделать.

Ю. Вайчунас: Какие у вас отношения с техникой?

В. Бибихин: Я похвалюсь — такие, какие советует иметь Хайдеггер. Abgeschiedenheit. Отрешенность. То есть умение ею не пользоваться. Я вовсю пользуюсь, но не так, чтобы стать сразу несчастным, если этого не будет.

Ю. Вайчунас: Компьютер в каком-то смысле подвиг развития человечества…

В. Бибихин: Компьютер? Ну, компьютер в конце концов тоже техника, тоже орудие. Разве нет?

Ю. Вайчунас: С ним Вы имеете такое же отношение?

В. Бибихин: У Пелевина человек врастает в компьютер… Вот уже теперь с детства человека записывают в компьютер и он всю жизнь внутри его…

Ю. Вайчунас: В смысле, как внутри?

В. Бибихин: Ну, когда приходится регистрировать новорожденного ребенка, то его данные записывают, имя, родителей, дату рождения, место рождения, и он уже включен, записывают в компьютер, он уже включен туда. Дальше больше, банковская система… мы постепенно врастаем в это. Ханна Арендт писала свою книгу очень давно, но она уже вот это предвидела и она это называла последним актом человеческой свободы. Последнее проявление человеческой свободы — это человек свободно расстается со своей свободой, отдавая себя в систему.

Ю. Вайчунас: Он ведь может свободно мыслить…

В. Бибихин: Выйти из системы?

Ю. Вайчунас: Да.

В. Бибихин: Трудно уже. Со временем всё труднее.

Ю. Вайчунас: А в чём трудность?

В. Бибихин: Ну, трудно, допустим, начать жить в шалаше или строить дом, вам просто не позволят, или даже если вы построите, то вы не сможете себя обеспечить без рынка, без подвоза, подвоз требует машин, машины требуют заводов, заводы требуют нефти. Нефть копилась сотни миллионов лет, человечество ее израсходовало за сто лет… А, как вам это нравится? И непохоже, что человечество теперь может обойтись без этой энергии…

Ю. Вайчунас: А вы свободный человек?

В. Бибихин: Я? Я… сейчас я вам скажу… Сейчас я вам скажу. Вот эти вот проблемы расставания со свободой, последнего акта свободы, расставания со свободой, расставания со свободой, они и без Ханны Арендт всем ясны, и если меня что-то беспокоит, то это, если я продолжаю об этом говорить и думать, то еще не всё потеряно для меня. Я не думаю, что для меня всё потеряно. Или для кого бы то ни было. … Во все эпохи думали, что наступает конец света. Всегда казалось, что всё, уже конец. Или болезни, или враги, или комета, или что-нибудь еще. И даже не ясно… Бердяев, например, считал, что техника это вызов, который нужно наоборот подхватить, challenge, ответить на этот challenge, он нужен для того, чтобы человеческий разум… и так далее. Ну вы знаете, что Бердяев мог говорить романтическое и возвышенное на этот счет. А какие еще у вас вопросы?

Ю. Вайчунас: Вы когда-то писали, что если жизнь хочет по-настоящему расти, то она должна вобрать в себя «полезную нищету».

В. Бибихин: А, это Толстой. Это у меня цитата из Толстого. Но и без всякого Толстого, смотрите-ка, если жизнь не умеет пройти через кризис, то на что она годится? Похоже, что на Земле жизнь проходила всё время через узкие ворота. Это в филогенезе, а в онтогенезе каждое человеческое существо проходит через предельные ситуации, начать с рождения, когда ему элементарно опасно, тесно и трудно. И это остается шоком может быть на всю жизнь.

Скажу смешную вещь — статистика заметила, что повышается число левшей в человечестве, во всём человечестве. А левша — это человек, который… у которого доминирует правое полушарие, то есть полушарие, которое не расчетом, логикой и рациональностью живет, а воображением и образным мышлением. И некоторые предполагают, что это какая-то инстинктивная реакция человечества…

Ю. Вайчунас: Мыслить картинками, то есть?

В. Бибихин: Да… да. То есть переход от рациональности к другому миру, художественному. И есть такое предположение, что независимо от нас человечество само в себе как-то интуитивно вырабатывает новый тип, который будет уже может быть не так относиться к окружающему миру. Будет больше воображения. Я помню Бернарда Шоу, который сказал что Жанну Д’Арк никогда не сожгли бы, если бы у людей, которые это задумали и исполняли, было больше воображения. То есть если бы они могли вообразить, представить себе, что испытывает человек на костре. Человечество, которое так обращается с природой, как теперь — у него явно недостаток воображения. Вообразить, что терпят живые, что терпит лес, когда с ними так обращаются. Что терпят камни или недра. А вот у Леонардо да Винчи воображение было, и он уже тогда говорил, что кто накажет это существо, кто спрячет его в подземелье и там навсегда запрёт? Это существо, которое дотянулось до всего, всё разрыло, ничего не оставило на своих местах, проникло в глубину моря… Это тогда он говорит, в шестнадцатом веке. Для него уже тогда человечество слишком много сделало с землей, и он представлял Землю живым существом опять-таки в воображении. Отношение к земле было другое. Так вот, может быть, если в человечестве станут все левшами, может быть всё изменится.

Фото: Flickr

Читайте также: